PRZYTULIĆ SIĘ DO PANA BOGA
Rozmawiał Patryk Grząbka
Źródło: Portal Ludzi Wartościowych, www.wartosci.org.pl, 2/02/2009

„Nic tak człowieka nie męczy/ jak życie bez poręczy“ – nikt takiego dwuwiersza nie napisał, a ponieważ okazał się mi niezbędny do tego pytania, musiałem wymyślić go samemu. A to dlatego, że Pani działalność artystyczna, dziennikarska i estradowa jest dla mnie jak poręcz, na którą zawsze można liczyć. Co jest nią dla Pani w świecie, który zapomniał, że oprócz zmian, człowiekowi do szczęścia równie potrzebny jest ich brak?
Swój wielki wiersz zatytułowany „Niektórzy lubią poezję“ Wisława Szymborska kończy zwrotką: „(…) tylko co to takiego poezja./ Niejedna chwiejna odpowiedź/ na to pytanie już padła./ A ja nie wiem i nie wiem i trzymam się tego/ jak zbawiennej poręczy“.
Ja także lubię nie nazywać wszystkiego co czuję, nie zapinać niczego na ostatni guzik. Bardziej nawet lubię domyślać się, niż wiedzieć na pewno. Lubię mieć dużo miejsca na wyobraźnię.
Żyję w kokonie, w świecie, który sobie tkam, jak jedwabnik; z rónych książek, wierszy, piosenek, obrazów. To jest rodzaj nieprzyjmowania do wiadomości zmieniania się świata na gorsze. Możliwy dzięki temu, że istnieje – jakże inny od tego codziennego – świat sztuki, a także świat natury.

Andrzej Woyciechowski, Pani szkolny kolega, autor wykonywanej przez Panią piosenki „Już szumią kasztany“, powiedział: „Magda uważała, że śpiewanie nie może być poważnym sposobem na życie“. Jak więc wytłumaczyć to, że śpiewanie stało się tak ważną częścią Pani życia?
Nie mam pojęcia (śmiech). To jest jedyna szczera odpowiedź. Oczywiście lubiłam śpiewać piosenki jako dziecko i potem jako dziewczyna, natomiast do głowy mi nie przyszło, że to będzie mój zawód. Nawet gdy już śpiewałam w klubach studenckich, wydawało mi się, że to tylko zabawa i że kiedy skończę studia, podejmę normalną pracę i zacznę żyć jak dorosły człowiek. W wywiadach opowiadam prawdziwą historię o epidemii cholery, która miała miejsce podczas mojego pobytu we Włoszech i która spowodowała, że nie mogłam wrócić do Polski na rozpoczęcie roku szkolnego i zacząć uczyć w liceum Gottwalda, gdzie czekał na mnie etat. Jednak prawda jest i taka, że gdybym bardzo chciała pracować jako nauczycielka, to od następnego roku starałabym się o etat w innej szkole. Tymczasem zaczęłam pracować w telewizji – nie jako piosenkarka, ale jako młodszy redaktor – i wciągnął mnie ten świat i twórcze życie. Wtedy w telewizji, jako starszy redaktor pracowali na przykład Jeremi Przybora i Stefania Grodzieńska!

I do dziś, zamiast języka polskiego w liceum Gottwalda, uczy Pani wrażliwości i myślenia. I języka polskiego też…
Takie na starość mam wrażenie (śmiech), że w jakimś sensie nauczycielką jednak zostałam. Szczególnie odkąd prowadzę moją stronę internetową. Tylko klasa jest dużo większa!

Czy ma Pani za złe losowi tę drobną, choć znaczącą korektę w Pani planach?
Dzisiaj jestem bardzo wdzięczna losowi, ale w przeszłości były okresy, kiedy ten los przeklinałam. Moje życie potoczyło się za szybko, za intensywnie, za wiele się w nim działo. Zrobiło się za kolorowe jak na te kilka barw, które by mi zupełnie wystarczyły. Nie byłam psychicznie przygotowana, żeby nagle stać się wibrującym trybikiem w maszynie. Zawsze chciałam mieć dużo czasu, wolności i powolności. Niespieszenie się przywraca mi wewnętrzny spokój, koi moje nerwy, które nie zawsze są w najlepszym porządku. Były takie okresy, kiedy w ogóle przestawałam występować. Potrzebowałam ciszy i spokoju.

Wyznała Pani nawet, że z tego powodu, że stoi na scenie, czuje się nieszczęśliwa.
Tak było. Adam Hanuszkiewicz mówił, że rasowy aktor to jest człowiek, który czuje szczęście w nogach już tylko z tego powodu, że stoi na scenie! I jak ja miałam uprawiać ten zawód, czując dokładnie coś odwrotnego…
Moje nogi i cała reszta na scenie były nieszczęśliwe. Ale jednak stałam na niej przez lata, ponieważ jestem osobą odpowiedzialną. Jeżeli się już do czegoś zobowiążę, to się z tego wywiązuję. Chociaż wiem, że kiedy jakaś praca jest dla mnie mniej męcząca, to mogę więcej z siebie dać ludziom.

Jeremi Przybora powiedział kiedyś do Pani: „Niektórym się wydaje, że pani udaje kogoś innego, niż jest w rzeczywistości, bo nie mogą zrozumieć, że jest pani tak nienaturalnie naturalna“…
(śmiech) On uważał, że nikt nie uwierzy, że taka osoba istnieje na tym świecie.

Ta postawa kontrastuje z dzisiejszą tendencją, zgodnie z którą każdy chce być w oczach innych młodszy, ładniejszy i bogatszy niż jest naprawdę, a jedną z nielicznych imponująco rozwijających się sztuk jest sztuka udawania. Jak wyjaśnić ten fenomen naturalności, tak ujmująco uchwycony w piosence „Dla Ciebie jestem sobą“, że Pani dla innych jest sobą?
Po prostu nie jestem aktorką. Myślę, że gdybym się zmusiła, to bym tą aktorką była, ale się nie zmusiłam. Od dwóch lat występuję z Andrzejem Poniedzielskim w przedstawieniu „Chlip-hop“ i w jakimś sensie gram, że gram siebie. Tak jest we wszystkich przedstawieniach, które reżyseruję i w których uczestniczę z aktorami. Wymyślam sobie dla siebie rolę siebie. Rolę, która pozwala mi nie udawać, tylko być tym kimś, kim jestem w danym momencie swojego życia. To mi bardzo pomaga i w mówieniu tego, co myślę i w milczeniu o tym, o czym nie chcę mówić. Mimo, że kocham aktorów, wiele lat z nimi pracowałam i dużo im zawdzięczam, to nie mogłabym zostać aktorką, ponieważ mnie samej jest za dużo. Składam się z kilku skomplikowanych osób i gdybym jeszcze zagrała jakieś inne osoby, którymi nie jestem, mogłoby się to skończyć dłuższym pobytem w szpitalu.

Agnieszka Osiecka powiedziała: „Człowiek wkradając się do repertuaru Magdy konkuruje z Wisławą Szymborską, Haliną Poświatowską, Tadeuszem Kubiakiem, Bolesławem Leśmianem, Jeremim Przyborą. To wysokie progi, bo Magda w doborze piosenek jest bardzo wybredna“. Czy ta wybredność należy do szczególnie rozwiniętych cech w Pani charakterze i podejściu do życia?
Jeśli chodzi o to, czym mam się w życiu zająć, to myślę, że tak. Los dał mi to szczęście, że nie musiałam albo nie chciałam nigdy niczego robić dla chleba lub z konieczności. Zawsze miałam co jeść, gdzie spać, a nie czułam przymusu bycia na przykład osobą bogatą. Dlatego mogłam sobie na tę wybredność pozwolić. Natomiast Agnieszka między innymi dlatego tak uważała, że gdy byłam młodziutką dziewczyną, chciała dla mnie pisać piosenki, a ja odrzuciłam jej kilka tekstów.
Powiedziałam, że mi się nie podobają…

Myślę, że mogła być Pani pierwszą osobą, która tak powiedziała Agnieszce Osieckiej.
Może i pierwszą, i ostatnią. Ją to pewnie zabolało i zniechęciło na jakiś czas, ale może bardziej jeszcze zaszokowało, że ktoś jej tak powiedział. Myślę, że Agnieszka wyjęła wtedy z szuflady gorsze teksty, bo pomyślała, że nadadzą się w sam raz dla młodej dziewczyny. Po kilku latach, w 1977 roku, na szczęście napisała dla mnie piosenkę „Widzisz mały, jak to jest“. A co do wybredności, to uważam, że świat jest tak zaśmiecony cywilizacją – a sztuka również jest jej fragmentem – i jest wszędzie tyle dźwięków, obrazów, słów i takie ilości papieru już nagryzmolono różnymi literami, że nie ma sensu paplać bez przerwy i o wszystkim. Jeżeli już cokolwiek robić, to wtedy, kiedy jest to coś olśniewającego, odkrywczego lub po prostu pięknego czy mądrego, w dziedzinie sztuki, nauki, idei. Dlatego staram się milczeć, kiedy nie mam nic ważnego, dowcipnego czy pięknego do powiedzenia. I wtedy słucham, co mądrego mówią inni. Albo czytam.

Zawsze ujmuje mnie Pani postawa wobec dzieci – nie tylko swoich. Jest w niej, oprócz zachwytu, docenienie i zrozumienie wartości i ważności dziecka jako człowieka. Istotę tego najpiękniej uchwyciła Wisława Szymborska w wierszu „Może to wszystko“: „(…) Oto mała dziewczynka na wielkim ekranie/ przyszywa sobie guzik do rękawa./ (…) Ach cóż to za istotka/ z bijącym w środku serduszkiem!/ Jaka wdzięczna powaga/ w przewlekaniu nitki!/ Ktoś woła w uniesieniu:/ zawiadomić Szefa,/ niech przyjdzie i sam popatrzy!“. Czego Pani zdaniem uczą nas dzieci?
Dzieci uczą nas wszystkiego, co najlepsze. Oprócz tego, że uczą nas niezmierzonych pokładów cierpliwości, które trzeba i warto do nich mieć. Ta cierpliwość niezwykle się opłaca. Mnie było łatwo być dobrą matką, ponieważ miałam nietrudne dzieci. Bardzo szybko stały się moimi partnerami w rozmowach jako ludzie, a nie jako dzieci. Kiedy Franek miał sześć lat był dla mnie człowiekiem, z którym po prostu lubiłam sobie po południu porozmawiać. A znam ludzi, którzy kochają swoje dzieci, ale to jest bolesne uczucie, bo one są trudne, krnąbrne, niedobre, skomplikowane, zbyt zamknięte. Ja nie miałam takiego problemu. Przez całe życie dzieci do mnie lgnęły, nie tylko moje i także te starsze, czy będące ludźmi w pana wieku i to jest moim niebywałym szczęściem. Myślę, że tak jest dlatego, że traktuję je z ogromnym szacunkiem i wielką czułością. Uważam, że – jak powiedział Maksym Gorki – dla dzieci należy pisać tak samo jak dla dorosłych tylko lepiej. Trzeba je zawsze traktować jako nadzwyczajne zjawiska, które mają przed sobą więcej czasu niż my i dzięki temu mogą zobaczyć jeszcze więcej i zrozumieć jeszcze lepiej. A przy tym cieszą nasze starzejące się oczy swoimi młodymi oczami i nasze starzejące się dusze swoimi młodymi duszami. Uwielbiam dzieci w każdym wieku, bo czasami dzieckiem jest ktoś bardzo dorosły.

Na przykład ktoś, kto ma świadomość istnienia pewnej prawdy: bez dziecka w sobie niczego dobrego nie zrobię.
Ja mam w sobie cały czas właśnie nie dziewczynę, tylko dziewczynkę. Bardzo się z nią przyjaźnię. Jest ona we mnie tak żywa i silna, że to już mieści się na granicy patologii.

Powiedziała Pani o swojej postawie wobec Boga: „(…) Z nikim nie rozmawiam tak często jak właśnie z Nim, a jednocześnie bardzo często wątpię w Jego istnienie. Pragnę, aby Był, ale nie jestem osobą religijną.“
Moja mama uważała, że Boga nie ma, chociaż w dzieciństwie była bardzo religijna; potem powiedziano jej, że religia to opium dla ludu i ona w to uwierzyła. Natomiast tata mówił: mnie się wydaje, że Boga nie ma, ale uważam, że trzeba żyć tak jakby był. Dał mi w ten sposób podstawową wskazówkę, że sumienie cały czas towarzyszy człowiekowi. Ja to właściwie zawsze czułam, ale szczególne znaczenie miało to, że usłyszałam o tym od kogoś, kto był dla mnie Opoką. Z kolei Jeremi miał inną postawę. Mówił: jestem człowiekiem nie tylko niewierzącym, ale głęboko niewierzącym. Po śmierci jego żony Alicji, bardzo często odwiedzałam go w szpitalu, bo bez przerwy na coś chorował. Pamiętam, że kiedyś przyszedł do niego ksiądz. I Jeremi poprosił, żeby duchowny opuścił salę. Nie chciał mieć z nim nic wspólnego. A jako 86-letni mężczyzna wypowiedział w filmie biograficznym, który o nim nakręcono, nieprawdopodobne zdanie: „nie zależy mi na Bogu“.
Z kolei w filmie, który o nim ja zrobiłam wcześniej, mówił, że na niektórych spada łaska wiary, a na niektórych nie. W młodości miał nieszczęście spotkać dwóch głupich księży, którzy go kompletnie zniechęcili do Boga. Jego tata, choć był kalwinem, nie praktykował żadnej wiary. W domu, oprócz tradycji świąt Bożego Narodzenia i Wielkanocy, nie znalazł żadnych przykładów religijności. Jednym słowem nie wierzył i od najmłodszych lat miał na ten temat poważne wątpliwości. Natomiast jego postawę, to wszystko, co dał ludziom w swojej twórczości, a także to niebywałe zdanie, że nie zależy mu na Bogu, próbuję sobie tak wytłumaczyć:
Poeta Jeremi Przybora, znający wagę tego, co napisał, porusza przed obliczem Absolutu fundamentalną kwestię: Panie Boże, uważam, że Cię nie ma. Ale jeśli nie mam racji i Jesteś, to przeczytałeś wszystko co napisałem i wiesz jaki mam stosunek do ludzi i ich słabości, do przyrody, do miłości, do poczucia humoru, do ojczyzny, do polityki, do przemijania, do Wszystkiego. Proszę bardzo, to są moje teksty – MOJE ODROBIONE LEKCJE – a Ty powystawiaj mi oceny.
Często zdarza się tak, że najgoręcej niewierzący pod koniec życia jednak łakną wiary; mają potworny lęk przed upadkiem w tę czeluść. I kiedy rozmawiając z Jeremim w ostatnim tygodniu jego życia, mówiłam mu, że może tam spotka swoją ukochaną Alicję, usłyszałam od niego wstrząsające wyznanie: „Moim zdaniem jest tylko nicość. Zresztą wolałbym, żeby Tam nic nie było. Żeby już był tylko spokój.“
…Kiedyś tak pięknie powiedział, że życie jest pułapką. Jeżeli już się w nią wpadło, to jest tylko jeden sposób na zakończenie. Dodał, że jest bardzo wdzięczny losowi za urządzenie swojej pułapki. Umiał życiu dziękować. I wiedział, że ma za co być wdzięcznym.

Postawa godna Jego wierszy. Łatwiej być dobrym człowiekiem głęboko wierzącemu niż głęboko niewierzącemu.
Jestem pana zdania. Z Jeremim różni mnie to, że od wczesnego dzieciństwa, może z powodu choroby mojego brata, czułam wielką potrzebę istnienia Kogoś, kto widzi jak wygląda prawda. Ale mam poważne problemy z religią, czy raczej może z religiami. Niedawno uczestniczyłam w telewizyjnej dyskusji, w której była mowa o różnych bogach. Najtrudniejsze do przyjęcia w jakiejkolwiek religii jest dla mnie to, że nakazuje mi wiarę tylko w tego Boga, a w tamtego nie. Dlatego nie jestem osobą religijną, choć spadła na mnie łaska wiary. Wprawdzie jedna z moich przyjaciółek uważa, że to, że tak myślę, jest zwyczajną chorobą psychiczną, ale to trudno, widocznie jestem chora, razem z paroma milionami ludzi. Uwielbiam obserwować jak różne religie dają dobro i piękno, ale z przerażeniem patrzę, jak te same religie wywołują najstraszniejsze rzeczy, jakie mogą się między ludźmi zdarzyć. Jeżdżąc po Indiach fascynowałam się koegzystencją rozmaitych religii. Ludzie wierzący w zupełnie coś innego mieszkają obok siebie i wcale się nie mordują, tylko sobie pomagają, choćby w noszeniu wody. A mają trzysta tysięcy bogów, więc jest w czym wybierać. Nie rozumiem też niechęci do osób niewierzących. Cudowna w tej kwestii była postawa księdza Jana Twardowskiego. Mówił, że wierzącym jest sto razy łatwiej i powinni się modlić za tych, którym nie dana jest łaska wiary, a którzy mimo jej braku starają się swój pobyt na ziemi wypełnić jak najlepiej i być przyzwoitymi ludźmi. Tych, co szczują, plują, bluzgają i nienawidzą się tylko z tego powodu, że jeden wierzy w zielone, a drugi w niebieskie, trawi ciężka choroba. W naszym kraju najbardziej przerażające jest to, że wszyscy zaklinają się, że są wyznawcami Jana Pawła II, który cały czas mówił o ekumenizmie, o zrozumieniu innego człowieka i innej religii, ale nic z tej nauki nie pojmują. Są dwie metody walki z tą ignorancją: wyszydzanie i wyśmiewanie, a zatem pogłębianie wzajemnej wrogości oraz podejmowanie próby zrozumienia każdej osoby, jaką się spotka na swojej drodze. Ja przyjęłam tę drugą metodę, tyle, że już pod koniec mojego zmęczonego życia bardziej uciekam od ludzi toksycznych, ponieważ wiem, że nie damy sobie nawzajem nic, tylko będziemy się niszczyć. Natomiast tym, z którymi da się rozmawiać, staram się swoim postępowaniem uzmysłowić, że wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, obojętnie czy w Chrystusie, Allachu, czy Buddzie. Tworzymy człowieczą rodzinę, ale w ostatnim wieku dajemy o sobie tak straszne świadectwo wobec innych, niżej usytuowanych zwierząt, że aż strach pomyśleć, czym to się może skończyć.

Jaką postawę wobec wiary i religii przyjęły Pani dzieci?
Wychowałam się w domu ateistycznym, ale chciałam, żeby moje dzieci poznały Boga i wiedziały o Mojżeszu, Trójcy, krzaku gorejącym, o tym wszystkim, o czym ja w młodości nie miałam pojęcia. Przez pewien czas i Mateusz i Franek nie wychodzili z kościoła i już myślałam, że zostaną księżmi, ale jak mieli 14 – 15 lat przestali do niego chodzić. Okazało się, że kościół im nie pomaga i nie jest im potrzebny, jako pośrednik między tym, co metafizyczne, a nimi.
Kiedy mój syn Franek wyruszał na wyprawę dookoła świata, chciałam mu dać krzyżyk z Jerozolimy, „na szczęście“, ale powiedział, żebym go sobie zatrzymała, bo jemu nie jest potrzebny. Franek znalazł się teraz w okresie wielkich zmagań światopoglądowych. Zmagań najtrudniejszych, bo z samym sobą. Chce zobaczyć jak wygląda świat, żeby go lepiej zrozumieć. Bardzo to szanuję. Pamiętam, jak kiedyś przyszedł do naszego domu ksiądz po kolędzie – akurat był u nas chłopczyk z Czarnobyla, którego po katastrofie w tamtejszej elektrowni atomowej wzięliśmy na dwa miesiące do siebie – i zaczął się o wszystko wypytywać. Wtedy wyszło na jaw, że u nas każdy nosił inne nazwisko, nikt nie miał ślubu, wszyscy mieli dzieci z poprzednich związków, po prostu jakaś paranoja. Ksiądz był niepocieszony i zapytał, czy Mateusz, mój starszy syn, chodzi do kościoła, więc odpowiedziałam, że właśnie przestał. I co pani o tym sądzi – drążył coraz bardziej zaniepokojony ksiądz, a ja odparłam, że należy zostawić Mateusza w spokoju, ponieważ sam musi zdecydować, jak postępować w kwestii swojej wiary. Ksiądz był już w bardzo poważnym szoku. Na moje szczęście spotkałam w życiu nie tylko takich księży dzielnicowych, ale też otwartych i tolerancyjnych, którzy pozwalają mi wierzyć, że jeszcze są duchowni traktujący swoje posłannictwo poważnie. I starają się ludziom pomagać, a nie jątrzyć. Ach, gdyby u nas było więcej księży takich jak Józef Tischner albo Jan Twardowski… rozmarzyłam się.

A gdyby okazało się, że Bóg jednak jest, to co by Mu Pani pragnęła powiedzieć?
Nie powiedziałabym nawet słowa, ponieważ bym uważała, że On wszystko wie. I tylko bym się do Niego przytuliła – och, jak ja bym się do Niego przytuliła… Myślę, że Bóg ma twarz Jeremiego Przybory albo mojego taty. Takie twarze mają najwspanialsi i najszlachetniejsi ludzie, a takimi dla mnie oni byli. I jakbym się do Boga tuliła, to tak bym płakała, aż do usmarkania. Jak mała dziewczynka… Jest taki wiersz Bolesława Leśmiana pod tytułem „Urszula Kochanowska“. Stanowi jak gdyby dalszy ciąg „Trenów“ Jana Kochanowskiego, który pisał: „Wielkieś mi uczyniła pustki w domu moim,/ Moja droga Orszulo, tym zniknienim swoim./ Pełno nas, a jakoby nikogo nie było:/ Jedną maluczką duszą tak wiele ubyło.“ Leśmian pisze, że Orszulka jest już w niebie i bardzo się cieszy, bo za chwilę mają przyjść jej rodzice. Zamiata izbę, szykuje się na spotkanie z nimi, i: „Już świt pierwszą roznietą złoci się po ścianie,/ Gdy właśnie słychać kroki i do drzwi pukanie…/ Więc zrywam się i biegnę! Wiatr po niebie dzwoni!/ Serce w piersi zamiera… Nie!… To – Bóg, nie oni!…“. I ona jest zmartwiona i nieszczęśliwa, bo to nie są rodzice, tylko Bóg! Wszystko zależy od tego, w jakim momencie Bóg – jeśli miałby się objawić – się objawi.

W rozmowie niedokończonych zdań, którą przeprowadziła z Panią Magda Czapińska, kończąc zdanie „Gdy miałam siedemnaście lat…“ powiedziała Pani: „…był rok 1966, a ja byłam szczęśliwą dziewczyną. Miałam już chłopaka i chodziłam do 10 klasy“. Co z tamtej osoby przetrwało w Pani do dziś, a czego w niej wtedy nie było, a dziś jest?
Z tamtej osoby została dziecinna, żeby nie powiedzieć zdziecinniała i naiwna ciekawość, dziwienie się wszystkiemu i wieczna chęć studiowania. Cały czas jestem studentką, która chce się dowiedzieć czegoś nowego. Mimo, że wie sporo, bo żyje na świecie wiele lat, przeczytała mnóstwo książek, przemyślała ogrom spraw. Zdążyła po ileś razy zapominać o tym, czego się dowiedziała i potem wracała do tego jakby na nowo. I porównywała, bo ta sama książka, którą przeczytała jako siedemnastoletnia dziewczyna, potem jako trzydziestoletnia kobieta, a potem jako pięćdziesięcioletnia, okazywała się trzema różnymi książkami. Tak samo było z filmami. Bardzo mnie ciekawi i zastanawia, jak ważne jest to, na jakim etapie drogi życiowej na co natrafiamy. Bóg sprawił, że w ważnych momentach swojego życia natrafiałam na wspaniałe rzeczy i na wspaniałych ludzi, którzy mnie ukształtowali. Zawdzięczam im to, kim jestem. Najpierw kształtowali mnie z oddali, jak Jeremi Przybora czy Agnieszka Osiecka, ponieważ znałam tylko ich twórczość i do głowy mi nie przyszło, że ich kiedykolwiek poznam. Potem miałam szczęście się z nimi zaprzyjaźnić i stali się dla mnie prawdziwymi ludźmi, z krwi i kości. Natomiast jeśli chodzi o to, czego we mnie nie było, a teraz jest, to są okresy mroku, kiedy jestem osobą przytłoczoną, przygnębioną, za smutną . Męczącą dla samej siebie. Tak bardzo zasnuwa mnie pajęczyna najstraszliwszych wspomnień, lęków. Nie mogę sobie wtedy ze sobą poradzić, uciekam od ludzi, od wszystkiego. Mój mały Franek mówił: teraz trzeba odejść od mamy, bo ma represję. Napisał kiedyś nawet wypracowanie w szkole podstawowej, że mama jest chora na „represję czy coś takiego“.
Tak to ze mną bywa i od jakiegoś czasu nie ukrywam tego. Mówię o tym po prostu dlatego, że chcę dodać sił innym ludziom, którzy mają ze sobą podobne problemy. Takich osób jest niezliczona liczba. Z tą chorobą trzeba walczyć. I można zwyciężyć!
O dziwo, mam teraz dobry czas w pracy zawodowej i to bardzo pomaga. Uwielbiam na przykład nasze przedstawienie „Chlip-hop“ i pracę z Andrzejem Poniedzielskim, który także jest trochę smutny, ale ma nadzwyczajne poczucie humoru. Do głowy by mi nie przyszło, że po śmierci Jeremiego natrafię na kogoś tak mi bliskiego. Andrzeja naprawdę mogę nazwać bratnią duszą. I uważam, że ta przyjaźń pod koniec życia, to jest dar od Pana Boga.

Powiedziała Pani o Kabarecie Starszych Panów, że „był tęsknotą do lepszego świata. Tam było wszystko: delikatność, humor, poezja. Wspominano w nim o potrzebie stworzenia Ministerstwa Poszerzania Wyobraźni“. Dziś Kabaret Starszych Panów również jest tęsknotą do lepszego świata. Podobnie jak wyreżyserowane przez Panią spektakle i przedstawienia. Tymczasem kultura popularna odchodzi od tego lepszego świata: delikatność jest wypierana przez wulgarność, humor przez rumor, a poezja przez komercyjną prozę życia. Dokąd Pani zdaniem to zmierza i jak Pani odnajduje się w takiej rzeczywistości?
Okropnie się w niej czuję i mam ochotę z nią walczyć, ale będąc pozbawioną skrzydła nienawiści, staram się to czynić pośrednimi metodami. Uważam, że jeśli ktoś zabłąka się przypadkowo na naszym przedstawieniu, wyniesie z tego dużo więcej, niż gdybym miała gdzieś grzmieć, że jest coraz gorzej. Telewizora raczej nie włączam, ale jak czasem włączę, to mnie tak denerwuje, że nie wiem co robić. Na szczęście jest kilka cyfrowych kanałów, które ratują sytuację. I lubię TVP Kultura. Najgorsze jest to, że następne pokolenia są wychowywane na tych głupotach i bezguściu. Wyrządza się im krzywdę. Są to nieodwracalne zmiany, bo ci ludzie nigdy nie będą potrafili się skupić, ani nawet pomyśleć o czymś bardziej skomplikowanym. Będą mieli coraz niższy pułap wrażliwości, świadomości i wszystkiego, co ważne. Tak jest, ponieważ tym rządzi pieniądz, oglądalność, słuchalność. Próbowaliśmy przenieść na antenę telewizyjną przedstawienie „Karaoke w teatrze“, które z Andrzejem Poniedzielskim i Wojciechem Borkowskim prezentujemy w Teatrze Polonia już dwa lata. Program nosił tytuł „Śpiewać – jak to łatwo powiedzieć“. Miał kilka emisji i powiedziano nam, że każdy odcinek obejrzało milion dwieście tysięcy telewidzów. Z wrażenia złapaliśmy się za głowę, ale usłyszeliśmy, że to jest za mało, żeby im się opłacało…

…Ale ten program był przecież w telewizji publicznej, która ma misję. Widocznie w kapitalizmie misja też musi się opłacać…
Niestety. Aż człowieka ponosi, bo program „Śpiewać – jak to łatwo powiedzieć“ jest lekki, łatwy i przyjemny, z tą tylko różnicą, że ludzie mają okazję w nim usłyszeć jak ktoś lepiej mówi po polsku, czy kulturalniej się zachowuje. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, tylko odrobinę się to różni od tych programów, co mają pięć milionów oglądalności. Niestety, dopiero jeśli coś ma taką widownię, to chcą to w telewizji pokazywać. Dlatego gdyby nie istniał kanał TVP Kultura, to praktycznie nie byłoby nic wartościowego do oglądania.

Dzisiejsi piękni dwudziestoletni przestali się buntować i z łatwością dali się uwieść systemowi kapitalistycznemu, w którym sztuka jest wyłącznie biznesem, a jak nim nie jest, to znaczy, że wkrótce na pewno nim będzie. Obecni szpetni czterdziestoletni są nierzadko jak rozdarte drzewo – między tym, że przed 1989 rokiem sztuka była po prostu sztuką, a tym, że teraz jest przemysłem artystyczno – rozrywkowym, a często pseudoartystyczno nazbyt rozrywkowym. Przed nową rzeczywistością hiperkonsumpcji i życia na pokaz chronią nas już tylko świetni sześćdziesięcioletni, którzy nadal tworzą wartości, uczą myślenia i wrażliwości…
…Ale my niedługo umrzemy. Dlatego to ktoś dwudziestoletni musi zrobić coś takiego, żeby to wszystko odwrócić.

Oby tacy ludzie znaleźli się jak najprędzej, bo w przeciwnym razie jedynym pocieszeniem są słowa Andrzeja Poniedzielskiego: „Jakie to szczęście, że musimy umrzeć“.
Szczęście i nieszczęście, bo żal patrzeć na to, co się będzie działo z młodymi ludźmi. Z drugiej strony myślę, że jeszcze nie wszystko stracone, skoro są takie osoby jak pan, jak moje dzieci, czy dzieci naszych znajomych. Czyli ci, którzy mają w sobie wrażliwość i ciekawość, zdolność do dziwienia się i stawiania ważnych pytań, którzy coś robią przeciwko takiemu głupiejacemu światu, dostrzegają w życiu o wiele więcej niż tylko sprawy materialne. Ci ludzie pragną czegoś innego, a najlepszym tego dowodem jest to, że chcą nas – tych prawie sześćdziesięcioletnich – słuchać. To znaczy, że czują, że to, co mówimy jest im potrzebne. A dlaczego nie darzą zaufaniem i nie słuchają z uwagą trzydziestoletnich? Bo trzydziestoletni wychowali się już na czymś innym, na komercji i plastiku. Nie ma wśród nich autorytetów. Dlatego się słucha Władysława Bartoszewskiego, Leszka Kołakowskiego, czyta Szymborską, Hartwig i Różewicza, dlatego się łowi gdzie ktoś powie jedno mądre zdanie.

A to już są wieczni osiemdziesięcioletni.
Tak, Jeremi miał przecież 88 lat i był czczony i wielbiony. Chodziłam z nim na spacery po ogrodzie botanicznym przy Łazienkach i na jego widok ludziom rozjaśniały się twarze. Za to wszystko, co on im dał, alejki ogrodu botanicznego wypełniały się nie dającym się opisać oceanem miłości, jaką mijani przez nas ludzie darzyli Jeremiego.

W poprzednim ustroju przedsięwzięcia artystyczne borykały się z cenzorem, który był cenzorem. W obecnym ustroju wszystkie przedsięwzięcia borykają się z cenzorem, którym jest księgowy bądź sponsor. Z tym, że cenzora reprezentującego władzę ludową można było przechytrzyć albo obłaskawić, zaś wobec cenzora reprezentującego władzę pieniądza jest się całkowicie bezsilnym i bezbronnym.
Też tak uważam, no ale nie będziemy przecież do nikogo strzelać…

A jak Pani się czuje w rzeczywistości, w której wolnorynkowa ekonomia uczyniła z pieniądza wszechmocne bóstwo mające nad ludźmi władzę absolutną?
Byłoby grzechem, gdybym narzekała na swój los, ponieważ mam gdzie spać i co jeść. Nie tylko nie mam problemów, żeby przeżyć do pierwszego, ale jeszcze mogę pomóc kilku osobom. Jestem więc w nadzwyczajnej sytuacji. Ale tylu ludzi, nie tylko młodych, znajduje się w dramatycznym położeniu, nie ma mieszkania, nie ma pieniędzy na jedzenie, na założenie rodziny, na utrzymanie swoich dzieci, na naukę, na studia, które za moich czasów były za darmo i nie ma w perspektywie pracy, którą w poprzednim ustroju miał właściwie każdy. Dlatego bardzo mi jest trudno im powiedzieć: olewajcie to wszystko, siedźcie w domu i czytajcie wiersze. Kiedyś powinnam napisać o tym w blogu do Andryou (do Andrzeja Poniedzielskiego – przyp. aut.), że kapitalizm jest okropnym ustrojem, a ponieważ taki socjalizm, jaki był u nas, też nie zdał egzaminu, to trzeba wymyślić nowy, trzeci ustrój. Taki, który pogodzi dobre elementy z socjalizmu i kapitalizmu i w którym stworzy się takie pole misji dla nauki, sztuki i kultury, które pozwoli wychować nam lepszy gatunek człowieka. Gatunek, który tak naprawdę wychował socjalizm dzięki swoim szczytnym, humanistycznym założeniom. Zaproponował w nich świat bez podziału na biednych i bogatych, bez bezrobocia, z godnym życiem dla wszystkich, z możliwością darmowego uczenia się. Wymyślenie „trzeciego“ ustroju będzie epokowym odkryciem, a człowiek, który to uczyni zasłuży na najwyższe uznanie. Gdybym była socjologiem czy politologiem poświęciłabym się bez reszty badaniom, co zrobić, żeby zastąpić kapitalizm innym demokratycznym ustrojem. Bo nie ma ważniejszej sprawy jak wymyślenie takich ram funkcjonowania społeczeństwa, które stworzą warunki do wychowania lepszych, mądrzejszych i szczęśliwszych ludzi.

„Życie – stary sposób na zbieranie zdziwień“ – pisze Andrzej Poniedzielski w wierszu „Życie“. Jakie z zebranych dotąd w swoim życiu zdziwień uważa Pani za najważniejsze?
Najbardziej bym się dziwiła, gdyby zdziwień zabrakło. We wszystkich wielkich wierszach, książkach, traktatach filozoficznych mówi się, że zdziwienie wraz z ciekawością, przejawiającą się w tym, że nie wiesz, jak jest i chcesz albo nie chcesz się tego dowiedzieć, jest czymś najbardziej interesującym. Bo jeżeli jest coś czarno na białym, to staje się to tak oczywiste, że nawet gdyby było ósmym cudem świata, przestaje fascynować. Dziwię się, że do tej pory tak mnie to wszystko interesuje. I ogromnie się cieszę, że w środku jestem młoda. Wydaje mi się, że obecnie chce mi się żyć nawet jeszcze bardziej niż w młodości. Bo dopiero teraz, po tym wszystkim co przeżyłam i przemyślałam, mam dużo do powiedzenia i do przekazania innym. I moją największą niezgodą jest to, że kiedy tyle we mnie się dzieje ciekawych rzeczy, którymi mogłabym i chciałabym się podzielić, mój organizm odmawia posłuszeństwa. Mam chory kręgosłup, co powoduje ból i nie pozwala mi zapomnieć, że się powoli rozsypuję. Jestem wielkim przeciwnikiem tego, że człowiek fizycznie się starzeje.

Jedno z moich ulubionych powiedzeń Woody’ego Allena – „Wieczność jest nudna. Zwłaszcza pod koniec“ – skojarzyło mi się z Pani słowami o tym, jak w filmie o Indiach widziała Pani dywany układane z kwiatów albo piasku: „Mogły istnieć chwilę, ale te chwile były piękne“. I co tu wybrać? Nieosiągalną i niewiadomą wieczność czy osiągalne chwile, które być może są najpiękniejszymi ze wszystkich, jakie w tej wieczności zaistniały i zaistnieją?
Te chwile. O tym przed śmiercią bez przerwy mówiła mi Agnieszka Osiecka. Ostatnie dwa lata prawie się nie rozstawałyśmy. Przygotowywałam o niej film i bardzo dużo rozmawiałyśmy. Zawsze powtarzała, że gdyby ją ktoś zapytał, co było w jej życiu najważniejsze, odpowiedziałaby, że cudowne chwile i dla tych chwil to było wszystko warte zachodu. A ja słuchałam tego bez specjalnego przekonania. To było piętnaście lat temu, a dziś uważam, że miała absolutną rację. Te momenty, te błyski – jak je pięknie nazwała Julia Hartwig – które sprawiają, że aż nie wiem co się ze mną dzieje, dają szczęście. Ono jest owocem doświadczania, doznawania, odczuwania tych wyjątkowych chwil. Chciałabym tylko nie zachorować zbyt szybko na Alzheimera czy Parkinsona, żeby pamiętać te chwile jak najdłużej. Niedawno umarła pani Justyna Kreczmarowa. Mówiono mi, że miała 90 lat, ale z powodu choroby już od dawna była w takim stanie nieświadomości, że nawet nie zauważyła śmierci swojej córki. Akurat w tym przypadku to dla niej błogosławieństwo, ale ja bym nigdy nie chciała być taką wegetującą rośliną. Kiedy mój organizm już całkowicie mnie zniszczy, to proszę zapisać, że wtedy prosiłabym o zastrzyk przeciwbólowy na najdłuższy sen.

Do spisu artykułów